Von Vive nach Index - Ein lohnenswertes Upgrade? - Meine Eindrücke

Dieses Thema im Forum "Systemvergleich & Usertests" wurde erstellt von The-Wolf, 16. August 2019.

  1. Liebe Community,

    wie bereits erwähnt will ich auch einmal ein Review verfassen. Müssen ja nicht immer die selben 3 Leute die Meinung aller abbilden :D
    Ich werde meinen Beitrag in 3 Abschnitte teilen:
    1) Vorgeschichte/Infos über mich (kann wenn gewollt übersprungen werden)
    2) Ersteindrücke (Meine gestrigen 3 Stunden)
    3) Langzeiteindrücke (Folgen wenn ich diese Sammeln konnte)

    Vorgeschichte
    Ich bin 30 Jahre, arbeite als Systemadministrator und interessiere mich privat immer mal wieder für Hardwarespielereien. Früher habe ich sehr viel gezockt, heute ist es eher mal 1-2 Stunden in der Woche.

    Durch einen Freund wurde ich auf Oculus Rift aufmerksam, kurz bevor das DK1 kommen sollte. Dieser Freund hatte durch seinen Arbeitsplatz die Möglichkeit, für ein Wochenende auch die DK1 auszuleihen.
    Was soll ich sagen, ich habe ihn an diesem Wochenende besucht und es war eine Erfahrung wie ich Sie nur zu Kindestagen kannte. Die Zeit wo man noch so viel Fantasie hatte und sich dachte, woah das sieht alles so echt aus. Erst der C64, dann der Super Nintendo, dann Nintendo 64 und schließlich der PC. Alle Systeme hatten Sprünge die mich als Kind einfach vom Hocker rissen und jetzt so viele Jahre später spielte ich ein ganz triviales Autospiel mit kaum besserer Grafik als Stunts und ich war einfach nur geflashed.

    Seitdem war ich vom Medium Virtual Reality überzeugt, auch wenn mir nach 2 Minunten mit dem DK1 immer kotzübel wurde und die Grafik mehr als bescheiden war, es war besser als vieles was ich in den Jahren davor erlebt hatte!

    Ich verfolgte die Entwicklung und sammelte mir meine 300 Euro zusammen, damit ich mir ein VR-Headset kaufen konnte nach dem Marktstart. Aus dem nichts kam Valve ins rennen mit der HTC Vive und stellte Roomscale vor. Etwas war mir dämlich vor kam, aber ich dachte mir, eventuell ist es ganz cool.

    Ernüchterung kam dann kurz Marktstart. Die Preise wurden 3 mal teurer als vorher gedacht und dann kam ja noch die Kosten für einen neuen PC hinzu. Egal ich war hooked und bezahlte 960 € für eine HTV Vive als US Import und nochmal 1500 für einen neuen PC mit für mich immensen kosten für eine Grafikkarte (GTX 1070).

    So ein krassen PC hatte ich noch nie aber ich bereute nichts. Ich habe jede scheiß Anwendung verschlungen und wieder angefangen Spiele zu modden um diese für mich besser in VR zugänglich zu machen. Ich spielte viel mit VorpX und fing an Flatgames auch nur noch im großen VR Kino zu zocken.
    Es war meistens viel gebastel aber daran hatte ich Spaß.

    Nun so vergingen meine Jahre und im Jahr 2019 war ich weiterhin mit meiner Vive zufrieden. Klar es gab viele neue Systeme, aber nochmal soviel Geld ausgeben kam mir erstmal nicht in die Tüte. Hauptsächlich fehlte es mir an Content, denn obwohl ich soviel Potential in den Möglichkeiten sehe, leider wird es nur grenz wertig ausgeschöpft und es kommen nur manche Perlen, mit denen man sich dann über Monate beschäftigen muss.

    Schlussendlich fing ein Controller an Macken am Trackpad zu haben und das Kabel der Vive ging nun auch mehr und mehr zu Bruch, sodass Bildrauschen, Tonaussetzer und Flackern mal mehr und mal weniger auftritt. Da ich kein Spiel mehr hatte, welches ich zocken wollte blieb es bei Flatgames im VorpX.

    Ersteindrücke
    Ich besitze einen 3 Jahre alten PC mit einer GTX 1070, bin Brillenträger und komme von der UrVive.
    800 Euro für eine neue VR Brille (und Controller) sind für mich eine Menge Geld und ich wäre nur bereit diesen Preis zu zahlen wenn es sich um eine wirkliche gute Verbesserung bei der Valve Index handelt.

    Das gute alte Unboxing:
    Die beiden Boxen sind hochwertig verpackt und gut organisiert. Bei den Controllern fällt mir auf, dass ich nur USB-Ladekabel ohne Netzteil kriege. Gut in der heutigen Zeit evtl. nicht mehr nötig, ich finde es aber praktischer Controller zu laden, ohne das der PC an sein muss. Wenn er an ist will ich ja spielen und dauerhaft laden ist auch nicht gut für die Akkus. Ich werde sehen wie ich mich da noch organisiere.
    Ansonsten alles Top.

    Hardwarezustand:
    Nun hier wurde ja schon viel geschrieben über das Klickproblem oder Bildfehler, auch ich kann jetzt etwas dazu sagen.

    Auch meine Controller können in die bekannten Richtungen nicht klicken. Die Funktion, die bei einem Klick erfolgen soll funktioniert aber.
    Hier muss ich ganz klar sagen, dass hat Valve echt verkackt. Als ich über das Problem gelesen habe dachte ich mir, naja kein Klickgeräusch, ist doch nicht tragisch.
    Was hier fehlt ist aber das physische Klickfeedback! Sprich, es kommt einem so vor als würde man nicht tief genug drücken oder es würde klemmen. Es ist irritierend und instinktiv drücke ich dann ab und an auch
    fester zu. Im schlechtesten Fall mach ich mir damit in einem halben Jahr den Controller kaputt...
    Hier muss ich mir nochmal ganz genau überlegen, ob ich diese nicht zurück schicke.

    Mein VR-Headset scheint keine Probleme zu machen. Erst war ich irritiert, wie klein das Headset gegen die HTC Vive wirkte und musste schauen ob meine Brille überhaupt noch reinpasst.

    Ich muss dazu sagen, ich habe eine kleine Brille. Ich wurde erst in der Jugend kurzsichtig und hatte mich demnach für meine Brille, die ich fortan in der Schule tragen musste geschämt. Dies hat mich zu randlosen, schmalen Gläsern mit kleinen Gestellen gebracht, da diese weniger Auffallen.
    Meine Angst war zum Glück unbegründet. Sie passt sogar besser in die Valve Index.

    Ich konnte keine Kratzer oder tote Pixel ausfindig machen und der komische Effekt, dass das Bild schlieren zieht wenn man den Kopf bewegt konnte zu mindestens ich nicht wahrnehmen.

    Controller:
    Als ich die Controller meiner Freundin zeigte war die erstmal etwas irritiert:
    "Sehen ja komisch aus, was soll dieser Bogen?" - "Damit erkennt das System meine Finger,
    so kann ich z.B. das machen in VR *Stinkefingerzeig*" - "Toll und wofür braucht man das" - "Ähm
    also, keine Ahnung?"
    Tja so richtig kann ich es nun auch nicht beantworten. Es trägt zum teil der Immersion bei, zu einem
    anderen Teil aber auch nicht. 20% der Bewegung wirkt unnatürlich oder ist zu weit von der
    eigentlichen Fingerstellung entfernt. Das mag sich durch Softwareupdates sicher noch verbessern,
    aber ich würde es aktuell als nettes Feature und nicht als Gamechanger bezeichnen.

    Gamechanger für mich ist allerdings das loslassen der Controller. Festhalten um etwas fest zu halten und loslassen zum etwas los zu lassen spricht für sich und hat mir in Pavlov und Blade & Sorcery sofort gefallen.

    Die vielen Knöpfe überforderten mich erst einmal, aber sich einmal daran gewöhnt ist das ganze auch viel stimmiger als die Vivewands. Ich denke wenn die Musclememory erstmal einsetzt geht damit alles wesentlich natürlicher.

    Die Position des Menübottons ist gewöhnungsbedürftig, aber aus meiner Sicht ist es ein Segen, dass dieser nicht so leicht erreichbar ist und man daher nicht im Spiel aus versehen darauf kommen kann.

    Im allgemeinen bin ich hier also sehr zufrieden und hoffe das viele Spiele entsprechend auf die Controller optimiert werden.

    Kommen wir nun zur Brille.

    Gesamter Bildeindruck:
    Heilige Scheiße, der Sprung ist gigantischer als ich dachte. Bisher hatte ich nur das DK1, die HTC Vive und nun die Valve Index auf. Ich bin also keinesfalls ein Fachmann was VR-Brillen-Eindrücke angeht, ich kann aber sagen ich war mit dem Bild der Vive sehr zufrieden und den Screendooreffekt hab ich gut ignorieren können.

    Dröseln wir das ganze mal auf:
    SDE - Tja also ich hab mich angestrengt ich konnte ihn nur minimalst sehen. Bei der Vive hatte ich das Gefühl schwarze Pixel zwischen den Pixeln zu sehen, dies ist nicht mehr der Fall. Ich würde eher sagen, man merkt das eine gewisse Pixeldichte fehlt in der ferne und es etwas verwaschen erscheint, aber ein richtiges Raster kann ich mit meinen Augen nicht ausmachen.

    Text - Alter man kann ja richtig lesen mit der Brille. Nun könnte ich mir auch vorstellen Spiele wie Elite Dangerous anzufangen oder andere Spiele die mit Texten arbeiten.

    FOV - Durch meine Brille kann ich die Linsen nicht ganz bis vor mein Gesicht schieben, aber es wirkt trotzdem soo viel größer. Was das FOV betrifft bin ich wahrscheinlich eh sehr leicht zufrieden zu stellen. Wie gesagt ich habe nur eine kleine Brille und ich bin es gewohnt nur in der Mitte meines Sichtfeldes scharf zu sehen. Meine Augen bewegen sich i.d.R. nie weit, sondern ich setze sehr früh mit Kopfdrehungen ein^^
    Ja ich nehme das ganze immernoch als Gestell auf dem Kopf wahr, aber für mich ist die Größe absolut ausreichend. Es hat nicht diesen "Fernglaseffekt", sondern kommt eher einem Motoradhelm gleich und ähnlich wie beim SDE der Vive hab ich den schwarzen Rand nach kurzer Zeit vergessen.

    Ich persönlich kann mir eine Pimax mit ~200° gar nicht vorstellen, wenn meine Index aktuell um die 120° haben soll. Ich persönlich wäre wahrscheinlich mit "Ambilight"-Lichtern für die restlichen 80° völlig zufrieden gestellt. So weit würden meine Augen eh nicht wandern.

    Godrays - Hier muss ich sagen sind meine Augen wohl auch mit Ignoranz gesegnet. Sprich hätte ich davon nicht irgendwann mal gelesen und dann bei meiner Vive drauf geachtet, wäre mir das nie als Aspekt aufgefallen. Im Ersteindruck würde ich sagen, Vive und Index geben sich da nicht viel. Was in diesem Fall ja eher ein Armutszeugnis für die Index ist aber wie gesagt, ich hab damit nie Probleme gehabt und wenns euch nicht stört, wird es euch auch bei der Index nicht stören.

    Schwarzwert - Ganz ehrlich in allen Bild belangen schlägt die Index die Vive aber hier ist es selbst mir aufgefallen. Ich muss dazu sagen, ich zocke keine Horrorspiele in VR. Die sind mir zu krass und auch dunkle Level hasse ich. Sprich 95 % meiner VR Spiele sind eigentlich hell.
    In der "Aperture Hand Lab"-Demo gibt es am Ende eine kurzen Moment in der das Licht ausgeschaltet ist und nur sehr wenig Lichtquellen im Raum sind.
    Die Immersion ist hier sofort bei mir eingebrochen. Ich hatte das Gefühl ganz nah vor einem LCD Bildschirm zu sitzen und nicht in einem dunklen Raum zu sein.
    Ganz klar die OLEDs der Vive haben hier die Nase vorn und Leute die gerne dunkle Spiele in VR spielen sollten wohl wirklich vorher 2 mal überlegen ob die Index dafür geeignet ist.

    WOW-Effekt - Nun auch wenn alles wesentlich besser aussah blieb der WOW-Effekt aus. Ich denke mein Gehirn hat sich schon wunderbar an VR gewöhnt und eine Maulsperre vom immerzu offenen Mund werde ich wohl nicht mehr kriegen. Es wirkt alles natürlicher und die Immersion ist besser aber im allgemeinen würde ich wohl sagen, im Endeffekt führt die Brille nur dazu, dass ich meine alte Vive nie mehr aufziehen will :D

    Sound:
    Die Vive hatte ich mit eigenen Kopfhörern benutzt, was ich nie wirklich eine glückliche Lösung fand. Ich war zu geizig fürs Deluxe Audio Headset der Vive und hab mich mit dem Kabelsalat und dem schweren Kopfhörern arrangiert. Wenn aber mal VR-Partys bei mir waren, wurde meist ohne Kopfhörern und mit PC-Boxen gespielt.
    Bei der Index war ich sofort zufrieden und hier muss ich sagen wurde auch gute Arbeit geleistet. Der Sound ist erste Sahne und der Komfort unübertroffen. Nix im oder auf dem Ohr zu haben kommt auch der Hygiene zu gute :)

    Verarbeitung:
    Generell wirkt alles solide und stabil. Näheres wird man wohl im längeren Einsatz bemerken aber Einrisse wie einige von der Pimax berichten kann ich mir hier nicht vorstellen

    Tracking:
    Da war ich mit der Vive schon immer verwöhnt und die Index macht es natürlich gleich. Das spiegelnde Cover der Index hab ich sofort abgenommen, wie ich von außen aussehe ist mir eh wurscht.
    Tracking fehler hatte ich im Spiel bisher nicht, mir ist aber aufgefallen, dass das Tracking sofort verloren geht, wenn man die Brille zurechtrücken will oder absetzt. Eventuell muss ich mir auch eine andere Handposition angewöhnen, aber ein graues Bild ist zum Sweetspot finden natürlich kacke.

    Tragekomfort:
    Auch hier bin ich wirklich zufrieden mit dem Endprodukt Valve Index. Das Gewicht fällt mir weniger auf und ich komme wesentlich einfacher in die ideale position und kann das Headset auch mal hochklappen. Das ging mit der Vive bei mir nicht. Meine Brille hat sich immer verhackt und irgendwie musste ich immer mal wieder nachziehen oder ein Kabel anders legen damit die Brille richtig saß.
    Bei der Index war das im Kurztest kein Problem und ich habe viel weniger wahrgenommen gerade etwas auf dem Kopf zu haben. Top!

    Performance:
    Gespielt habe ich gestern "Aperture Hand Lab", "Blade & Sorcery" und "Pavlov". Die letzten beiden Spiele sind aktuell so meine Favoriten und Sie mit der Index zu erleben war nochmal ne ganz andere Hausnummer.
    Die Grafikeinstellungen, die ich früher in den Spielen hatten gingen aber nicht mehr. Grade bei B&S ging die GTX 1070 sofort in den Keller. Hier hatte ich bis zu letzt auch noch nicht die richtige Einstellung gefunden.

    Für den Ersteindruck würde ich sagen, wird wohl alles Spielbar sein aber eine neue Grafikkarte wäre wohl ein sinnvoller Schritt.

    Da ich aber nicht schon wieder so viel Geld hinlatzen werde, wird die GTX 1070 für meinen Langzeittest weiter eingesetzt werden.
    Man muss sich halt die Zeit nehmen an den Spiele Einstellungen zu basteln bis es so läuft wie man es gern hätte. Nur scheint es bei der Index nun der Fall zu sein, dass ich dies bei jedem Spiel tun muss und nicht nur bei so klotzen wie z.B. Skyrim. Hier graut es mir auch schon vor wieder anzufangen, da es damals schon mit der Vive lange dauerte bis ich mit der Performance/Grafik zufrieden war.


    Langzeiteindrücke
    Tag 2:
    Ich habe gestern Abend ein wenig weitergetestet und kann schon mal 2 Dinge zu den Index Controllern sagen. 1. Ich habe den Clickfehler via Youtube tutorial und einer Zahnstocherspitze an meinen Controllern selbst gefixt. Der Fehler war wirklich irritierend aber ich wollte auch keine Umtauschzeit abwarten. Für Leute die sich so einen Eingriff nicht im Zweifel zutrauen und ja hier kann einem auch etwas kaputt gehen, rate ich aktuell vom Kauf der Controller ab.

    Denn das nächste ist 2. der Controllersupport. In Spielen in denen die Controller bereits funktionieren sind Sie genial, aber ich habe gestern auch ein paar andere Spiele getestet und hier gibt es grundsätzlich dann Mapping arbeit. Ich weiß nicht ob dies bei Oculus oder WMR bisher auch ein Problem war, aber neben den Grafikeinstellungen sich auch zusätzlich in die Steuerung reinzufuchsen ist natürlich zusätzliche Bastelarbeit für jedes Spiel.

    Tag 3:
    Nachdem der Controllerfehler so gut behoben wurde habe ich mich an ein weitere DIY gewagt. Mit NaLo (Natural Locomotion) habe ich meine alten Vive Wands in Vive Tracker umgewandelt. Da pro VR Brille nur 2 Controller verbunden werden können, habe ich meine alte Vive nur via USB an meinen PC angeschlossen. Beides klappte, aber so richtig funktionieren tut es leider noch nicht. Final Soccer ging allerdings, daher scheint das wohl eher eine Frage der Konfiguration zu sein.

    Den Rest des Wochenendes werde ich allerdings nicht mehr dazu kommen, daher schauen wir mal nächste Woche weiter.

    Platzhalter für weitere Langzeitberichte...


    Fazit Ersteindrücke:
    Zu guter letzt ein kleines Fazit. Die ersten 3 Stunden haben mir viel Freude bereitet und manche Erwartungen wurden übertroffen. Ich bin mit dem Kauf zufrieden, ärger mich aber über den Controllerbug und ja auch der Schwarzwert macht mich etwas stutzig. Am Wochenende wird einfach mal gesuchtet um zu sehen wie störend diese 2 Faktoren nun wirklich sind. Kurzum ist es aber ein sehr solides Headset und bis auf den Schwarzwert wirklich in allen belangen meiner alten Vive überlegen oder gleichwertig.

    Fazit Langzeiteindrücke:
    Platzhalter


    SolKutTeR: Beitrag verschoben
     
    #1 The-Wolf, 16. August 2019
    Zuletzt bearbeitet: 17. August 2019
    joe209, Tunk, SolKutTeR und 9 anderen gefällt das.
  2. Danke für dein Review. Ich hab ja auch eines geschrieben. kannst du dir ja auch mal durchlesen. Insgesamt stimme ich dir zu. Ich hatte leider diesen Streifenbug und das selbst mit dem Austauschheadset. Außerdem fand ich den Schwarzwert einfach zu schlecht. Für mich ist es genau dieser Umstand, warum ich die Brille generell nicht nutzen werde. Ich komme ja von der Vive Pro. Da ist der Sprung in Sachen Auflösung nicht mehr so groß. Ich würde sagen er ist klein. Die Godrays der Index sind mind. genauso schlimm. Von daher hätte ich mit der Index ein Headset, was ein paar Vorteile ( Audio und geringer SDE, minimal mehr FoV) gegen Nachteile ( OLED, Wireless ) erkauft. Von daher ging es wieder zurück. Für über 1000 Euro muss da mehr kommen wenn man schon eine VivePro hat.
     
    axacuatl gefällt das.
  3. Hey danke für deine Antwort. Auch wenn ich die Vive Pro nie auf hatte, so würde ich den zitierten Satz blind unterschreiben.

    Den wechsel auf die Vive Pro habe ich damals nicht vollzogen, da ich nicht fast 900 Euro für ein reines Headset ausgeben wollte.
    Auch die 800 Euro für die Index+Controller finde ich Grenzwertig, aber hier kriegen immerhin meine Vive Wands auch ein upgrade,
    mit denen ich allgemein nie so zufrieden war.
    Ob die Controller nun den Aufpreis wert sind muss sich zeigen, besonders bei diesem fehlerreichen Start.

    Natürlich hatte ich mich vorher Informiert und für mich entschieden das Godrays und schlechter Schwarzwert für mich nicht so schlimm sind. Wie gesagt ich spiele halt gern helle Spiele^^ - Dennoch das Dunkelheit nicht gut funktioniert ist mir sofort aufgefallen und ob es mich doch mehr stört als gedacht sehe ich dann nach längerer Nutzung :)
     
  4. Ich habe umgerechnet ca 950 Euro für das Upgrade bezahlt da ich meine Vive verkauft habe. Da waren dann aber auch die aktualisierten Controller und die neuen Steam 2.0 Lighthouseboxen mit dabei. Ein teurer Spaß. Allerdings möchte ich auch nie wieder zur Auflösung der orig. Vive zurück und ich finde die Pro optisch durchaus als Upgrade.
    Zu den Spielen: Ich hab auch gedacht, das ich überwiegend helle Spiele spiele. Tja, Pustekuchen. In fast all meinen Lieblingsgames gibt es immer mal wieder etliche dunkle Passagen ( Onward, Pavlov, Arizona Sunshine ) und einige Games sind generell dunkel ( Doom 3 BFG VR, Alien Isolation, the blue Tiefsee usw. )
    Und genau dort reist es mich aber sowas von aus der Immersion raus wenn da alles grau ist und die Kontraste absiffen bis es keinen Spaß mehr macht. An der Pro gibt es einige nerfige Dinge wie zB. Godrays, Kabel, Kopfhörer ohne Bass aber das Bild ist harmonisch und vor allem reißt mich hier nichts aus der Immersion raus bis auf die Godrays aber die kann man ja mit einem Linsenupgrade auch noch aus der Welt schaffen.
    Ich habe mir zB. das VR Cover 10mm geholt und damit jetzt Horizontal fast so ein großes FoV wie die Index. Dann habe ich mir das Wirelesskit geholt und damit das lästige Kabel entfernt. Es ist schon eine andere Welt ohne Kabel zu spielen. Das fetzt wie Hölle! Man kann halt viel modden und hat immer noch das kräftige Schwarz. Naja, muss halt jeder für sich selbst wissen. Ich hab lieber ein schönes schwarz und die Kabel los als das letzte bisschen Schärfe und Quentchen FoV und dafür kann ich auch bei den Kopfhörern Abstriche machen. Schauen wir mal was nächstes Jahr so für Headsets rauskommen. Eine Index Pro mit 4 k Auflösung, OLED Screens und ohne Godrays wäre doch mal was. Dafür würde ich dann auch tatsächlich das Kabel wieder dran machen :)
     
    Cyber733 gefällt das.
  5. OLED ohne Godrays und mit 4k hört sich nach Pimax 5K XR an;)
     
  6. Hört sich für mich eher nach PSVR2 an ;) Ich vertraue Sony da bisher voll und ganz.
    PSVR1 = Das bis Dato einzige Headset ohne Godrays und/oder Glare und zudem mit OLED Display :)
    Schon traurig, kostet das Headset doch mittlerweile nur noch 200.-€.
     
  7. Hoffen wir mal das Sony bei OLED bleibt. Da liest man gar nicht drüber.
     
  8. Da Sony selbst OLEDs entwickelt stehen die Chancen gut, das Sie nicht nur dabei bleiben, sondern das ganze auch gut ausbauen. Die Gefahr besteht allerdings durchaus, das Sie aus "Kostengründen" auch auf LCD setzen bei PSVR2? Wer weiß, wer weiß. Die Power der PS5 jedenfalls scheint ordentlich zu werden :)
     
    komisch gefällt das.
  9. Es gab noch ein anderes Headset mit OLED und keinen Godrays. Das DK2 der Rift. Jedenfalls hab ich damit damals Alien Isolation durchgezockt und da haben mich Lichtreflexionen gar nicht gestört, anders wie bei der Vive.
     
  10. @Doomi: wenn Valve ein Wireless-Kit konkret ankündigen würde wäre ich wohl soweit den Trigger zu ziehen (habe seit gestern die „Einladung“ bestellen zu dürfen). Aber so zögere ich noch: HTC hat seinerzeit auch sehr viel vage in Aussicht gestellt was die Nutzung der Kamera‘s der Vive angekündigt, und es passierte - absolut nichts. So könnte es diesem Schacht vorne auch ergehen...

    Wireless wäre schon geil - auch darum mausert sich die Quest bei mir gerade, meine Kinder lasse ich jetzt am ehesten damit spielen, schnell im Wohnzimmer oder so den Bereich einzeichnen, aufsetzen, fertig. Kein lästiges Kabel, ich muß nicht aufpassen... supi. Und gestern kam der sehr nette Pinball Simulator, Red Matter (grafisch der Hammer - zeigt, was geht) und Time Stall nochmal eine nette Welle an gutem Content. Letztere zwei mit überschaubarer Spielzeit, aber dennoch wertig.
     

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